«Skaisti runāt nemāku,» Svjatlana Cihanouska kā atvainodamās saka uzreiz pēc intervijas. Taču arī no Eiropas politiķiem baltkrievi gaida nevis runas, bet gan reālu atbalstu
Baltkrievijas opozīcijas līdere 13. novembrī Rīgā tikās ar valsts vadītājiem un teica uzrunu Rīgas konferencē. Var noprast, ka sarunu darba kārtībā līdzās sankcijām pakļauto Baltkrievijas amatpersonu saraksta paplašināšanai bija arī ekonomiskās sankcijas uzņēmumiem, kuri nodrošina finanšu ienākumus Lukašenko režīmam. Un tās pašas dienas vakarā Cihanouska paziņoja, ka veidos Tautas tribunālu, kas vāks pierādījumus par režīma noziegumiem. Viņa ir pārliecināta, ka Lukašenko laiks ir beidzies.
Žurnāls Ir jau labu laiku vēlējās intervēt Baltkrievijas opozīcijas līderi, un šāda iespēja radās, kad Cihanouska atbrauca uz Rīgu. Saruna notika Ārlietu ministrijā. Kad palikām telpā trijatā (arī fotogrāfs) un apsēdāmies trīs metru attālumā cits no cita, vienojāmies, ka noņemsim sejas aizsegus, lai runāšana draudzīgāka.
Brutālā diktatora galvenā pretiniece nebūt nav «dzelzs lēdija», kā tam it kā pieklātos būt, taču noteikti nav arī «vāja sieviete», kā mēdz sevi raksturot. Politika nebija viņas izvēle (sarunas beigās viņa atzīstas, ka arī intervijas «smagi panesu»), taču politiskās pieredzes trūkumu atsver milzīga pienākuma un atbildības sajūta un pārliecība, ka baltkrievu tautai ir jābūt brīvai.
Baltkrievi tagad ik dienu protestē, taču līdz 9. augustam bija pieņemts jūs uzskatīt par tik apolitiskiem un pacietīgiem, ka esat samierinājušies ar Lukašenko valdīšanu. Kāpēc tauta piepeši vairs negrib ar to samierināties?
Tas bija baiļu radīts apolitiskums — bija taču protesta kustības 2010. gadā, bet tās ļoti ātri apspieda ar vardarbību.
Kas noticis tagad? Pirmkārt, Lukašenko ir pilnībā attālinājies no cilvēkiem. Varbūt nebija arī apjēdzis, ka ir atnācis internets. Kad cilvēki, piemēram, kā mans vīrs Sergejs Cihanouskis, sāka braukāt pa valsti un rādīt dzīvi Baltkrievijā, Lukašenko nesaprata, ka cilvēki var skatīties nevis propagandas televīziju, bet gan atvērtus kanālus. Ļaudis ieraudzīja, ka ir stiprs cilvēks, kurš nebaidās paust viedokli un vaicā to arī viņiem. Cilvēki sāka saliedēties ap Sergeju, pēc tam šī kustība kļuva plašāka.
Vēl Covid-19 ļoti saliedēja cilvēkus. Sapratām, ka valsts uzspļauj briesmīgai epidēmijai un vēl paziņo, ka tās vienkārši nav, — lai nebūtu jāuzņemas atbildība.
Šņabis un hokejs, un viss būs kārtībā, kā teica Lukašenko.
Šņabi un robežu neslēgšanu mēs vēl būtu sapratuši, bet, kad sāka no televīzijas ekrāniem rupji lamāt… Redz, bija vecs un slims, pats vainīgs, ka nomira, nevajadzēja iet pastaigāties! Cilvēki saprata, ka viņus uzskata par neko.
Tas bija process, vienas lietas izraisīja nākamās. Agrāk neviens nevarēja iedomāties, ka [Viktors] Babariko un [Valērijs] Cepkalo varētu balotēties. Lukašenko ieraudzīja šādus pretiniekus, un jau priekšvēlēšanu posmā sāka atbrīvoties no viņiem. Cihanouski uzreiz ietupināja. Tad Babariko par acīmredzami falsificētiem ekonomiskiem noziegumiem. Cepkalo atstūma. Un cilvēki ieraudzīja — Lukašenko baidās, ka šoreiz viņu kāds var apsteigt.
Vēl viņš nebija ņēmis vērā, ka ir izaugusi jauna paaudze, kas nav dzīvojusi Padomju Savienībā, kurai ir iespējas ceļot un redzēt citas valstis, kur cilvēkus ciena, kur cilvēki var ietekmēt lēmumus, — lūk, mums ir, kurp augt!
Un cilvēki bija arī piekusuši. It kā viss izskatās labi un stabili — ir rūpnīcas, algas maksā —, taču šajās rūpnīcās viss ir apķīlāts un pārapķīlāts, tas ir kā ziepju burbulis.
Proti, ir izaugusi gudru cilvēku paaudze, kas ir kompetenta IT tehnoloģijās, kurai jau ir savs, vadītāju neuzspiests viedoklis. Tas viss kopā noveda pie tā, pie kā noveda.
Vai jums ir iespējas sazināties ar Sergeju? Oktobra sākumā, kad Lukašenko bija devies uz cietumu apspriest ar politieslodzītajiem konstitucionālo reformu, jums ļāva ar viņu sazvanīties. Vai arī pēc tam?
Jā, viņam atļāva man piezvanīt, taču pēc tam — ne. Mēs sazināmies ar advokāta starpniecību.
Kā viņam pašlaik iet?
(Nopūšas.) Kā var iet cilvēkam, kurš pusgadu sēž cietumā par neko? Slikti. Pašlaik viņš var cerēt tikai uz baltkrieviem. Viņš vienmēr ir teicis, ka tikai paši baltkrievi var sevi glābt.
Lukašenko nesen teica, ka drīz atgriezīšoties «situācija pirms vēlēšanām» un viss būšot kārtībā. Vai tas vispār ir iespējams?
Mums vairs nebūs «situācijas pirms vēlēšanām». Cilvēki nemainīs uzskatus, ir noticis pašapziņas lūzums. Un arī režīms ir parādījis sevi visā krāšņumā. Vai tiešām viņi vienā brīdī pateiks — ai, kaut kā mums nesanāk, labāk paliksim vergi? Nē, tas vairs nemainīsies!
Neatgriešanās punkts pilnīgi noteikti ir aiz muguras, un pats režīms to ir noteicis. Tas genocīds, ko viņi sastrādāja trīs dienās pēc vēlēšanām, bija ļoti spēcīgs grūdiens protesta kustībai.
Lukašenko neizpildīja jūsu ultimātu atbrīvot visus politieslodzītos un aiziet līdz 25. oktobrim, tomēr vispārēja streika, kā bijāt solījusi, nebija, kaut arī streiki bija plaši. Kādi būs nākamie soļi?
Jūs taču nedomājat, ka mēs cerējām, ka Lukašenko izpildīs ultimāta prasības. Tas bija pamudinājums cilvēkiem, kuri vēl svārstās, pieņemt lēmumu.
Streiks ir sācies. Tas nebija tik spontāns kā augustā, kad cilvēki izgāja ielās pret spīdzināšanām. Pašlaik kustība ir vairāk noformēta, katru dienu arvien vairāk cilvēku atklāti pievienojas. Mums tā nekad nebija bijis. Mums bija valsts arodbiedrība, kura neko nedarīja cilvēku labā. Tagad cilvēki pāriet uz neatkarīgajām arodbiedrībām. Un, kad Grodno Azot strādnieki izgāja, šie skarbie veči, bet viņus ar nūjām un necenzētiem lamuvārdiem dzina atpakaļ strādāt, sagrūda policijas mašīnās un piekāva, — viņi vairs nepārkāps pāri šādam pazemojumam.
Lukašenko nupat paziņoja, ka «mēs nevienu neņemam gūstā». Vai paredzat, ka represijas vēl pastiprināsies?
Tās pastiprinās. Mēs pie viņa retorikas jau it kā sākam pierast, tomēr mani satriec, cik cinisks un nežēlīgs var būt cilvēks cīņā par varu. Es to nespēju aptvert. Varbūt esmu naiva. Pirmajos mēnešos vispār ticēju, ka ir taču tik vienkārši pateikt — esmu jūs sadzirdējis, sarīkosim vēl vienas vēlēšanas.
Viņš taču zina, ka vēlēšanas nebija godīgas.
Jā, un viņa retorika kļūst arvien asāka, arī spēka struktūru uzvedība kļūst asāka.
Vai ir kāda robeža, kurai viņš tomēr nepārkāps?
Nezinu. Viņi ir paziņojuši, ka var lietot kaujas ieročus, un jau ir šāvuši uz cilvēkiem. No šā cilvēka laikam var sagaidīt jebko, un tas ir biedējoši. Taču vēl biedējošāk ir saprast, ka tu dzīvo ar tādu cilvēku. Viņš terorizē visu valsti.
Vai Baltkrievijā ir iespējams Rumānijas scenārijs, kad tauta vairs nevar izturēt vadoņa teroru un gāž viņu vardarbīgi, kā tur savulaik izdarīja ar Čaušesku?
(Nopūšas.) Es nevaru to komentēt. Mēs principiāli turamies pie mierīgiem protestiem — nedrīkst uz vardarbību atbildēt ar vardarbību. Taču es redzu arī tādu cilvēku noskaņojumu, un akmentiņi jau lido arī manā dārzā, ka — darīsim taču kaut ko, cik ilgi var ciest šo vardarbību! Un es viņus saprotu. Gribas, lai kaut ko varētu izdarīt. Taču, līdzko baltkrievi dos jebkādu ieganstu Lukašenko attaisnot vardarbību, viņš noteikti izmantos situāciju.
Vairākums opozīcijas līderu ir trimdā vai cietumā. Kā opozīcija koordinē protesta kustību?
Tas notiek pats no sevis. Proti, es neorganizēju protesta kustību Baltkrievijā. Tā pašorganizējas, un tā tas bija kopš paša sākuma. Ja tagad Cihanouska pazustu, valstī nekas nemainītos. Katrai šūniņai ir savs līderis. Jā, ir nacionālais simbols, par kuru cilvēki balsoja, — mani dēvē par «demokrātiskās Baltkrievijas līderi Cihanousku». Es ar lepnumu nesu šo goda nosaukumu un cenšos darīt visu, ko spēju, un patiesībā pat vairāk. Taču šajā situācijā ir jābalansē tā, lai neietu uz eskalāciju. Katrs pa mazam pilienam sniedz savu ieguldījumu, un, ja vienu pielienu izņem, jūra nekur nepazūd. Tikai kopā esam spēks.
Mūsu gadījumā liels spēks ir internetam — Telegram kanāli organizē grupas, viņus ik pa laikam sagrābj un sabāž milicijas bobikos, uzlauž. Viss organizējas uz vietas. Es pati reizēm uzzinu pēdējā, kur un kāds gājiens notiks. Visi iet uz vienu mērķi, taču ar dažādiem līdzekļiem.
Jūsu uzstāšanās reizēs var just — jūsuprāt, Eiropas Savienība un rietumvalstis nepietiekami atbalsta baltkrievu tautu…
Ne visās manās uzstāšanās. Jūs laikam spriežat pēc šodienas uzstāšanās. Jā, vakar notikušais (drošībnieki līdz nāvei piekāva Ramanu Bandarenku — red.) ir acīmredzams bedres dibens, ko sasniegusi vara, — cik vēl ilgi to var paciest?
Es tikos ar valstu līderiem un esmu ārkārtīgi pateicīga, ka Eiropā un aiz okeāna tik ātri reaģēja un Baltkrievija kļuva par darba kārtības jautājumu visdažādākajos forumos. Tobrīd man šķita, ka ar to pietiek — sankcijas ieviesa, neatzina Lukašenko leģitimitāti, pieprasa jaunas vēlēšanas, tātad ir ar baltkrievu tautu.
Taču tagad, kad Lukašenko ar savu bandu pastiprina teroru, Baltkrievijas jautājumam vajadzētu būt pirmajā vietā. Tā ir kaimiņvalsts, tas nav kaut kur tālu. Jūs esat tik milzīga savienība, jums ir spēks, bet jūs kaut kā tā… Tāpēc mēs tagad mainīsim retoriku — ne tikai lūgsim, bet arī pieprasīsim pievērst uzmanību Baltkrievijai. Paskatieties, pie mums plosās bandas — kas tie par cilvēkiem maskās, parastās drēbēs? Tā nav milicija, nav OMON, nekā sevi nepiesaka. Par to ir jārunā. Esmu pārliecināta, ka var kaut ko darīt.
Šodien tikāties ar Latvijas prezidentu, premjerministru un ārlietu ministru. Ko Latvija var vēl darīt?
Latvija, Lietuva un Polija citu valstu vidū ir, protams, pionieri. Visu, ko dara šīs trīs valstis mūsu cīņā, ir grūti novērtēt par augstu. Taču pašlaik runājam, ka jāsāk ekonomiskās sankcijas. Katra valsts to var darīt nacionālajā līmenī, taču var arī pieteikt Eiropas Savienībā. Tāpēc no Latvijas gaidām mūsu interešu lobēšanu — jo jūs patiesi pārdzīvojat par situāciju Baltkrievijā.
Nezinu, vai varu teikt, par ko runājām ar premjerministru… Bet attiecībā uz hokeja pasaules čempionātu — Latvija ļoti aktīvi virza šo tematu, esat gatavi arī uzņemties zaudējumus. Latvijas valdība uzstāj, ka nevar čempionātu rīkot valstī, kurā piekauj un izvaro tautu. Nevar vienkārši stāvēt malā un noskatīties.
Tikmēr Rīgas Dinamo turpina spēlēt ar Minskas Dinamo. Vai baltkrievi to uzskata par atbalstu hokejistam Lukašenko?
Protams! Izrādās, hokejisti nav īpaši drosmīgi cilvēki. Ja kāds no Latvijas hokeja komandas izslidotu laukumā ar mūsu karogu ap pleciem, tas būtu spēcīgs žests, visiem saprotams vēstījums!
Represijām diktatoram vajag naudu. Šodien jūs aicinājāt ieviest sankcijas uzņēmumiem, kuri atbalsta režīmu. Vai tālāk dienaskārtībā varētu būt arī vispārējas ekonomiskās sankcijas Baltkrievijas valstij?
Uz to mēs neaicinām. Aicinām tikai pret konkrētiem uzņēmumiem, kuru maksājumi iet Lukašenko kabatā. Saprotiet, es gandrīz trīs mēnešus sankcijas vispār nebiju pieminējusi. Jo teica — cilvēki rūpnīcās cietīs, kā varam to pieļaut! Mēs sūtījām jautājumus cilvēkiem šajos uzņēmumos. Dzirdam atbildi — esam gatavi ciest, tikai aizvāciet šo cilvēku! Cilvēkiem pastāvīgi ziņo no solidaritātes fonda, ka varēsim jūs atbalstīt šajā laika posmā. Kaut gan — vai zināt, ka tika nozagta atbalsta nauda?
Kā un kurš?
Solidaritātes fondā ienāk nauda no visas pasaules. Cilvēki iesniedz dokumentus — ka atlaists no darba bez pabalsta, soda nauda jāmaksā vai advokātam —, un fondi pārskaita naudu, lai cilvēkam nerastos finansiāla atkarība. Un Belarusbank, valsts galvenā banka, šo naudu vienkārši pievāca no cilvēku kontiem, kopumā pusotru miljonu dolāru. Pat ja cilvēks jau bija paguvis izņemt naudu un bija izmaksāts, piemēram 2000 Baltkrievijas rubļu, viņam kontā parādījās mīnus 2000. Vienkārši laupīšana gaišā dienas laikā!
Naudu Lukašenko pagaidām aizdod Putins, taču arī ne jau tāpat vien. Ko vēl Kremlis varētu pieprasīt, kad Lukašenko acīmredzami atkal vajadzēs miljardu vai pusotru?
Es taču nezinu, ko viņš pieprasīja par šo pusotru miljardu! Jūs zināt?
Viņi diezgan atklāti runā par «abu valstu integrācijas padziļināšanu».
Bet tas, ko runā telekameru priekšā, var būt pavisam kas cits nekā aizkulisēs runātais. Jā, mēs saprotam, kāds ir mērķis. Taču tagad atklāti Lukašenko neviens neatbalsta. Viņi spēlē kaut kādu spēli. Ko runā cilvēki? Ka Putins ir izvirzījis Lukašenko noteikumu — ja protestus apspiedīsi, tev būs divi mēneši, bet pēc tam mēs sāksim mainīt konstitūciju, tu vēl divus gadiņus pavaldīsi, pēc tam jaunas vēlēšanas, bet tām mums būs savs cilvēciņš, kurš turpinās tavu politiku. Tā baltkrievi to redz.
Izmaiņas konstitūcijā vajag! Taču tās nav tik apjomīgas, lai strādātu divus gadus. Tur tikai kādi pieci panti jāmaina, un to var darīt vienlaikus ar jaunām vēlēšanām.
Vai jūsu platformā arī nebija teikts, ka Baltkrievijai jāizstājas no savienības līguma ar Krieviju?
Man nekas tāds nebija pieteikts. Lukašenko ir publiskojis kaut kādu manu programmu — tas ir tāds «feiks»! Ir tik daudz dezinformācijas!
Baltkrievija kā neatkarīga valsts var stāties daudzās un dažādās savienībās — gan vienā ar Krieviju, gan citā ar Ukrainu. Taču būtība ir tāda, ka Krievija pieradusi domāt par Baltkrieviju kā par savu apgabalu. Šis stereotips ir jālauž! Es redzu sarkasmu jūsu acīs. (Smejas.) Mēs to visu saprotam! Bet varbūt mēs patiesībā piešķiram Krievijai pārāk lielu nozīmi.
Atgriežoties pie Eiropas Savienības un Kanādas, ASV, Austrālijas un visiem, kaut vai pie Marsa… Jūs redzat, ka mums ir grūti noturēties — iestājieties par mums! Jums nav jānāk un jāsaka — šis būs prezidents. Taču paskatieties, kas notiek! Notiek viena cilvēka genocīds pret tautu. Pievērsiet uzmanību, spiediet uz to, jūs taču varat!
Teicāt, ka var veidot dažādas savienības. Taču, kad ukraiņi pateica, ka vairs negrib ar Krieviju, sākās karš. Baltkrieviem arī agrāk vai vēlāk būs jāizvēlas, vai uz Eiropu, vai ar Krieviju…
Kāpēc jūs tā uzskatāt? Kad bija notikumi Ukrainā, tur bija Eiropas Savienības karogi, acīmredzami jautājums bija ģeopolitisks — mēs negribam ar jums, gribam turp. Bet mēs negribam.
Negribat uz Eiropas Savienību?
Tas šobrīd nav galvenais. Mums pašlaik ir cīņa pret vienu cilvēku, mēs nekarojam par to, lai draudzētos ar Eiropu vairāk nekā ar Krieviju. Mums varbūt imponē vērtības, kuras piedāvā Eiropā, taču gribam palikt draugos ar Krieviju. Mums ir brīnišķīgas attiecības ar Krievijas cilvēkiem — jāsaprot, ka Kremlis un Krievijas cilvēki ir mazliet dažādi jēdzieni. Mums vajag tiesības pašiem lemt, kurp virzīties. Ja gribēsim virzīties, piemēram, uz Austrāliju — mums pašiem tas ir jāizlemj, nevis vienam cilvēkam, kurš ir pie varas.
Es speciāli nesaku, ka uz Eiropu, jo tad sāks… Ja cilvēki gribēs palikt koalīcijā ar Krieviju, iestāsies par integrācijas padziļināšanu — arī tā var būt. Reāli tagad neviens nezina, kā domā baltkrievi.
Bet ja nu Putins jums piedāvātu — aizvāksim Lukašenko, bet vispirms uztaisīsim konstitucionālo reformu, nodibināsim savas partijas, ievēlēsim parlamentu, un tad jau Lukašenko arī aizvāksim? Vai jūs piekristu?
Kā Lukašenko var būt pie varas, kamēr mēs apspriedīsim un kaut kādas partijas izdomāsim! Bet pie varas — terorists? Kas tie par viņa padotajiem, kuri slepkavo baltkrievus? Sistēmā ir tāda disonanse, ka nevar, neizslēdzot vienu, darīt ko citu. Un, lai risinātu tādas sarunas, vispirms ir jāatbrīvo politieslodzītie. Tur sēž līderi, kuriem būtu jārunā.
Tātad jūsu uzstādījums nemainās — vispirms jāatbrīvo politieslodzītie, Lukašenko jāaiziet, pēc tam vēlēšanas, un tad var runāt par konstitūcijas reformu?
Es teicu — vienlaikus. Ja kāds baidās, ka jaunais prezidents izmantos konstitūciju, kurā prezidentam ir neierobežots termiņš, visu var izdarīt paralēli. Vēlēšanās divas urnas, nav nekā sarežģīta. Svarīgākais ir pats lūzuma brīdis — diktators ir aizgājis! Tas būs ļoti simboliski. Nevar cilvēki viņu vairs sagremot! Viņu skatījumā tas ir noziedznieks, kas iznīcina baltkrievu nāciju. Pašlaik, tieši šajā brīdī cilvēkus piekauj un spīdzina.
Jūs Baltkrievijā esat izsludināta meklēšanā. Vai Lietuvā jūtaties drošībā?
Fiziski — jā. Pateicos Lietuvas valdībai par draudzīgo žestu piešķirt man apsardzi. Nezinu, cik garas rokas ir KGB, un negribu par to domāt, vienkārši daru to, kas man jādara. Tomēr tēju sev gatavoju pati. (Iesmejas.) Un ūdeni nedzeru no atvērtām pudelēm. Tas ir joks, protams.
Tas vairs nav joks… Kādā intervijā teicāt, ka esat «vāja sieviete», bet citā — ka «pie plīts» vairs neatgriezīsieties. Pirmajam nevar piekrist, bet otrais šķiet acīmredzams. Bet nogāzīsiet Lukašenko, tālāk jūsu programmā brīvas un godīgas vēlēšanas — līdz 20. aprīlim, kā nesen precizējāt… Un ko tālāk?
Šajā laikā esmu ieguvusi ļoti daudz zināšanu, kas būtu jāsistematizē. Politikā tik un tā daudz ko nesaprotu, reizēm lēmumus joprojām pieņemu ar sirdi, nevis ar galvu. Gribētu pastudēt. Domāju, ka varētu saistīt savu dzīvi ar cilvēktiesību aizstāvību, jo empātija, kas man vienmēr piemitusi, mūsdienu pasaulē ir ļoti svarīga.
Kad cerat atgriezties Baltkrievijā?
Kā pie mums saka — līdzko, tā uzreiz. Līdzko jutīšu, ka varu droši atgriezties. Par mani ir ierosināta krimināllieta, ja iebraukšu valstī, uzreiz nokļūšu cietumā, bet man bērni apgādībā — to negribētu. Es varu vairāk izdarīt brīvībā.
Laikam neprecīzi uzdevu jautājumu. Kad jūs varēsiet brīvi atgriezties?
To zīlēt ir nepateicīgs darbs. Es zinu, ka baltkrievi cīnīsies. Veids var mainīties — varbūt ieraudzīsiet un sāksiet apzelēt bildīti, ka protesti, redz, ir noslāpuši, jo ir auksti un cilvēki ir piekusuši, viņus piekauj, viņi baidās —, bet kustība tik un tā neizzudīs. Viss, Lukašenko politiski jau ir neaktuāls, to saprot pat viņa tuvākie draugi. Viņš ir toksisks visur — viņam vienkārši nevar spiest roku. Skaidrs, ka ir gals, tas ir tikai laika jautājums. Nelikšu likmes, vienkārši pateikšu — mēs gribam, lai tas notiktu tuvākajā laikā.
The post Diktatoram ir jāaiziet appeared first on IR.lv.